Entrevista a Josep Ramoneda Revisat per Revista Treball a . “L’esquerra ha de recuperar capacitat d’intimidació” [divide] Josep Ramoneda Perodista, filòsof i escriptor. Director de la revista "La Maleta de Portbou" [divi “L’esquerra ha de recuperar capacitat d’intimidació” [divide] Josep Ramoneda Perodista, filòsof i escriptor. Director de la revista "La Maleta de Portbou" [divi Rating: 0
Esteu aquí: Home » Entrevistes » Entrevista a Josep Ramoneda

Entrevista a Josep Ramoneda

Entrevista a Josep Ramoneda

“L’esquerra ha de recuperar capacitat d’intimidació”

Josep Ramoneda
Perodista, filòsof i escriptor. Director de la revista “La Maleta de Portbou”

Periodista, filòsof i escriptor, ha estat director del Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB) i és col·laborador habitual de El País i la Cadena Ser, entre d’altres mitjans. Destacat assagista, els seus darrers llibres Contra la indiferència. Apología de la Ilustración (Galaxia Gutenberg, 2010) i La izquierda necesaria (RBA Libros, 2012) analitzen, alhora que reivindiquen, la necessitat de recuperar la política i l’esquerra. Acaba d’impulsar un nou projecte, la revista “La Maleta de Portbou”, de la qual n’és el director.
Ens rep a casa seva (o és el seu estudi?). En qualsevol cas encaixa a la perfecció amb la imatge que podríem fer-nos del refugi d’un intel·lectual: una taula plena de llibres a vessar, piles i piles també en la tauleta auxiliar, a les cadires… Al costat de la butaca, exemplars de la revista francesa Philosophie, entre moltes d’altres; decoren l’estància fotografies del mur de Palestina i de la primavera àrab; diversos quadres que semblen pintats de fa poc, encara per emmarcar, ocupen el sofà on finalment l’entrevistarem. 

El primer que volíem preguntar és pel seu nou projecte, la revista La Maleta de Portbou. Quina vocació té?
La idea és senzilla; està gairebé tot a la portada, que explica molt bé què és la revista. Hi ha una idea bàsica, que és crear una reflexió des d’aquí però amb una clara vocació cosmopolita, o com se’n vulgui dir, sobre el que podríem dir-ne “les fractures del món”. Canvis en un moment d’acceleració gran provocada per una transformació tecnològica molt important que, paradoxalment, en la mida que l’acceleració és tan gran que cada pas es menja el següent, només, probablement, des de les humanitats es pot avaluar una mica què és, quina significació i quin valor té aquest progrés que ens arrasa. Això seria una primera idea. Les altres idees, com deia, estan gairebé totes en la portada. La primera és el títol: La Maleta de Portbou.

De fet, pensava, quan llegia el títol, que fa referència a Walter Benjamin i el seu final a Catalunya, que acaba suïcidant-se perseguit pel nazisme. No és un títol que convidi a l’optimisme, i precisament amb paral·lelismes amb la situació actual, amb la crisi de l’esquerra.
És un homenatge, una referència, a Walter Benjamin pel que té de lluitador antinazi i també per ser una figura intel·lectual que va anticipar els temes que ara estem discutint. Per exemple, al número 4 de la revista hi ha articles sobre els drones, doncs Walter Benjamin parla dels drons, a la seva manera encara que sembli mentida. Qui fa l’article, el francès Gregoire Chamayou, en fa una referència. Al dossier del número 3, “el deute i la culpa”, Walter Benjamin és una referència. Així que sí, hi ha aquesta referència; però tampoc no hi vull insistir, perquè la intenció no era posar la revista sota l’advocació de Benjamin.

Al subtítol (de la revista) posa “Humanitats i Economia”, i és una picada d’ull a l’economia perquè torni a casa. Perquè torni a l’espai de les humanitats, d’on jo crec que no hauria d’haver marxat mai.

Seguint amb la portada, al subtítol posa “Humanitats i Economia”, i és una picada d’ull a l’economia perquè torni a casa. Perquè torni a l’espai de les humanitats, d’on jo crec que no hauria d’haver marxat mai. Però la fascinació d’un model de tipus científic i haver-se arribat a creure més enllà d’allò raonable, probablement i idealísticament, la fugida de les humanitats –l’altre dia sentia una conferència del Ramon Marimón sobre el Robert Lucas[1] i la teoria de l’elecció racional que em sorprenia pel grau d’idealisme Platònic– és una invitació a l’economia perquè torni al terreny del qual no hauria d’haver escapat mai; pensar en els economistes contemporanis amb una visió humanista com Albert Hirschman, però també recuperar els clàssics, des d’Adam Smith fins a Kells, Keynes i fins i tot el mateix von Hayek.
I finalment, hi ha la voluntat que en aquesta revista el mitjà d’expressió no sigui només la paraula escrita, sinó que sigui també la imatge. Un element tan vàlid per explicar una idea com l’escriptura i l’assaig, que és el gènere més propi d’aquesta revista.

Llegíem a la primera editorial que la revista tenia la voluntat de fomentar el cosmopolitisme i evitar la fractura social.
Evitar… Evitar o discutir i debatre. Les fractures s’han de combatre, però s’ha de saber què passa i per què passa.

En tot cas, és una amenaça present a Catalunya? Creu que les principals institucions culturals catalanes haurien d’exercir més aquest paper? O en general, a la societat catalana?
El que és evident és que Catalunya, però no més que Europa, viu en aquest moment unes fractures profundes. Una fractura social molt important. En la mesura que els indicadors quantitatius de la crisi donen senyal d’escampar, la crisi social emergeix més. Podríem dir que hem passat d’una crisi econòmica a una crisi social, que és la fase on estem ara. No perquè abans no ho fos, sinó perquè ara emergeix, i ho fa per vàries raons. Una, més conjuntural, per aquesta tendència als triomfalismes dels governs, que provoca molta irritació perquè la gent veu com a ells no els està millorant res. La irritació es tradueix en malestar i és el moment en què qualsevol metxa es pot encendre. Desprès hi ha una raó més estructural, més profunda: com s’ha afrontat aquesta crisi? Doncs s’ha afrontat, a Europa, aplicant unes polítiques que van clarament orientades en un triple objectiu: fer obsolet el model de benestar europeu, desmantellar o debilitar la capacitat d’acció i de resposta i de defensa dels treballadors, i fer-nos entrar en el paradigma de la competitivitat global, que vol dir caiguda brutal dels salaris, etcètera.

Els mateixos que es feliciten pels ajustos realitzats, han introduït a l’agenda de Davos la preocupació per la desigualtat. És una paradoxa: el mateix piròman està content d’haver fet el foc, però al mateix temps ho lamenta.

La conseqüència és doblement greu: eixamplament de les desigualtats dins del primer món, com no s’havia vist mai. I, al mateix temps, una cosa que posa en dubte la legitimitat del sistema: la feina ja no és garantia suficient d’unes condicions de vida dignes. Pots tenir feina i seguir sent pobre. Això és molt important, perquè una part de la legitimitat del sistema es basava en què el treball redimia. Això explica aquesta paradoxa que estem vivint aquests dies. Els mateixos que es feliciten pels ajustos realitzats, han introduït a l’agenda de Davos la preocupació per la desigualtat. És una paradoxa: el mateix piròman està content d’haver fet el foc, però al mateix temps ho lamenta.
És interessant, és una reacció que ha vingut més de la premsa anglosaxona i especialment anglesa que de l’europea. El primer que va llançar el problema de la desigualtat en un gran dossier, que jo en tingui coneixement, va ser The Economist. Després, el Financial Times, dient que la desigualtat s’està convertint en un gran problema pel primer món. Són intel·ligents i s’adonen que, primer, la desigualtat és ineficient, genera més costos que beneficis per al conjunt de la societat –per a alguns pocs poder no, però per al conjunt, sí–. I dos, la desigualtat pot ser factor de conflictivitat social, però sobretot treu legitimitat al sistema.

La dreta sempre havia reivindicat que es podia retallar l’Estat del Benestar perquè la millor política social era crear ocupació. En el moment que es crea ocupació pobre, es deixa de justificar.
Per tant, com dèiem, és un problema de Catalunya i d’Europa en general. He vist que en els resultats de l’EPA, que són catastròfics, aquest any s’hauran destruït gairebé 200.000 llocs de treball més; la població activa cau en picat. Catalunya crea ocupació i en canvi Madrid en destrueix.

Aquest panorama lliga amb quin és el paper de l’esquerra davant d’aquesta situació. Al seu darrer llibre, La izquierda necesaria, parla d’això. Quina és per a vostè aquesta esquerra necessària en el context en què ens trobem? Té cap referent sobre aquesta esquerra necessària?
No. L’esquerra pateix molts problemes en aquest moment. Un d’ells és aquest. No hi ha ni un sol dibuix ni una sola hipòtesi d’alternativa. L’esquerra havia viscut els seus moments daurats sobre la base que hi havia una alternativa al sistema econòmic. Això va ser molt injust per a alguns països, però el nivell de benestar que va viure l’Europa democràtica en les anomenades “trenta glorioses” no té precedent en la història recent de la humanitat i trigarà a repetir-se. És veritat que va ser a costa dels ciutadans de l’est, que vivien en unes condicions molt pitjors, però eren la garantia que forçava les elits europees a fer concessions, per la por que allò es pogués  imposar aquí. Aquesta por va desaparèixer, la idea d’una alternativa al sistema es va difuminar per complet. A partir del 1979, que és l’any en què Margaret Thatcher arriba al poder, i que Jean-François Lyotar publica La condició postmoderna, es comença a produir un canvi de paradigma. S’ensorren les velles idees del període anterior i s’entra en el paradigma nou, basat en el desprestigi de la política i de l’Estat i un individualisme radical i la destrucció de la idea d’espai comú, d’espai compartit.

L’esfondrament del sistema soviètic al 1989 no s’enduu només per davant el comunisme, sinó que afecta tothom, i s’enduu per davant també la socialdemocràcia. L’esquerra no reacciona, entra en una fase de mimetisme de la dreta. L’exemple més clar és el de Toni Blair.

L’esquerra no reacciona amb aquest canvi, com li agrada dir a l’Iván de la Nuez; l’esfondrament del sistema soviètic al 1989 no s’enduu només per davant el comunisme, sinó que afecta tothom, i s’enduu per davant també la socialdemocràcia. L’esquerra no reacciona, entra en una fase de mimetisme de la dreta. L’exemple més clar és el de Toni Blair i ara, amb una situació en què, per dir-ho així, aquest nou paradigma li ha passat per sobre, no hi ha un senyal de configuració d’un projecte nou ni alternatiu. Cada cop, l’esquerra està en una situació més conservadora, limitada gairebé a defensar allò perdut. A defensar l’Estat del Benestar, però sense una capacitat propositiva. És la bandera; una bandera justificada, valuosa, però una bandera que requereix les seves relectures i readaptacions.
A més, està poc preparada per als grans canvis del món. Per exemple, l’esquerra segueix compartint el principi sobre el que es basa tot el discurs dels governs europeus actualment, que és que quan retorni el creixement, retornarà l’ocupació. Ningú no fa l’esforç de plantejar-se la realitat que probablement acabarà imposant-se, que és la realitat d’una societat en la que el treball es convertirà, s’està convertint, en un bé escàs. No hi ha gaires raons per pensar que deixarà de ser un bé escàs, sinó tot el contrari. Fins i tot les empreses que van bé i exporten, cada any retallen una mica el personal. És un senyal que l’impacte de les noves tecnologies és molt gran sobre l’ocupació.
Tot això ho intentem salvar amb unes mitologies molt precàries. El discurs que la clau està en l’educació… Clar que és molt important! Però, tots els milions de persones que necessiten un lloc de treball, podem aspirar que siguin hipercreatives? A part que va contra l’experiència de la diversitat humana… I si totes ho fossin? Què passaria? Probablement, l’únic que tindríem és molts més aturats qualificats.

Aquest era un dels eslògans de Toni Blair: “Education, Education Education”.
I està molt bé. Però no ho convertim una vegada més en una utopia. És clar que un país amb un nivell d’educació alt és millor que un amb un nivell d’educació baix. Però no ho convertim amb la creença que tothom tindrà una capacitat creativa extraordinària; l’experiència humana és que la diversitat és molt gran i hi ha gent que pot fer unes coses i gent que pot fer unes altres. Hi ha gent que pot arribar a uns nivells de creativitat, i altres que no. Fins i tot en la hipòtesi que fos possible, llavors què? Tindrem un infinit nombre de gent preparada amb una capacitat infinita d’entretenir-se quan no tinguin feina?
Això és també com el mite de l’emprenedoria. Siguem sensats. Està molt bé estimular que la gent tingui iniciativa. Però baixem a la realitat i busquem a Internet quins són els fons a disposició dels emprenedors. El primer a la llista és “family and friends”. Què vol dir? Emprenedor, aquell qui té una família o uns amics que li poden fer lobby o li poden fer un aval per a un crèdit. Posem les coses en el seu lloc i no generem fantasies que tots els instruments són bons.
Per això crec que quan parlem de fractures s’ha d’entendre que hi ha una fractura social, però que hi ha molt més que això. Hi ha una fractura cultural, un canvi cultural molt gran. Hi ha unes fractures antropològiques. Hi ha canvis que afecten la naturalesa de la mateixa persona humana. La digitalitat, la virtualitat. Som un animal analògic, que ha de tenir dificultat per moure’s en un entorn digital. L’home ha fet moltes evolucions d’aquestes i d’aquí a unes generacions això ja no serà un conflicte, però ara hi ha una profunda fractura entre el digital i l’analògic, entre l’acceleració del temps i els temps que teníem per a nosaltres. Són temes que s’han d’entendre, pensar i reflexionar.
S’ha de pensar com s’utilitzen els materials tecnològics. Tot instrument d’una gran potencialitat es pot utilitzar per al millor i per al pitjor. L’energia atòmica pot servir per il·luminar la humanitat a un cost baixíssim o per destruir el planeta. Tot depèn de l’ús que se’n faci.
Llavors, és cert, estem en un moment molt complicat per a la política. Primer, perquè la política segueix sent nacional i local i en canvi el poder financer està globalitzat. Això és un problema molt gran que limita extraordinàriament la capacitat de la política, acompanyat de què els polítics tendeixen a deixar-se limitar i a no ser conscients de les forces que tenen. Com diu un amic notari, “ells tenen el Butlletí Oficial de l’Estat; jo, si tingués Butlletí Oficial de l’Estat, en faria moltes, de coses”. De vegades sembla que no siguin conscients que tenen el Butlletí Oficial de l’Estat. Però és cert que la governança al món és un problema important, perquè hi ha un poder financer globalitzat, amb una forma de funcionar situada en l’àmbit de la criminalitat i del delicte. Ara ho acabem de veure a Xina. Ja se sabia que el nucli dur del Partit Comunista xinès es triava en funció de les accions que tenien de les grans companyies. La famosa frase de Marx, “el govern com a consell d’administració de la burgesia”, a Xina és exactament així. Però, a més, ara hem sabut que ho tenen tot en paradisos fiscals.
Per això, construir l’alternativa és complicat. Primer, es parla molt de sistema global; però sovint no tenim en compte que una de les principals característiques del capitalisme és la seva capacitat d’adaptació. N’hi ha molts, de capitalismes; no té res a veure el capitalisme xinès amb l’anglosaxó. Això és cert, però també ho és que la idea d’alternativa en el moment present és realment precària. Els models són aquest sistema basat en la nacionalització de les màfies de Putin a Rússia. O aquest sistema xinès, que és el sistema d’explotació més salvatge que hagi inventat la humanitat. Si aquests són els models alternatius…

Tornant al paper de l’esquerra davant d’aquest panorama, en el seu llibre critica que hagi optat més per ser alternança que per ser alternativa.
És clar. El més difícil és construir alternativa i dotar-la de base social forta. La gran pregunta de la política és com s’explica que tots obeeixin uns pocs. Se segueix explicant pel mateix de sempre: per l’hàbit –sempre ha estat així–, per la por i pel sistema d’interessos clientelar.

La qüestió és quina responsabilitat ha tingut l’esquerra a haver arribat a aquesta situació.
La responsabilitat principal ha estat no veure venir els canvis, ni tenir-ne resposta. I mantenir noms i sigles que moltes vegades ja no signifiquen res.

I en això, ja abans de la caiguda del mur i de l’enfonsament del bloc soviètic i de l’amenaça que representava per al capitalisme, comencen a sortir noves tendències dins l’esquerra. De manera plural, l’esquerra ha tingut evolucions diferents. La pregunta és, quina és la responsabilitat compartida i quina no? Considera que tota l’esquerra ha tingut la mateixa responsabilitat?
Són casos diferents. La principal qüestió és que en canviar el paradigma ,es produeix una desubicació general. Un exemple petitet d’això, però interessant: qui s’havia d’imaginar que la principal víctima de la caiguda del paradigma pujolista seria el PSC? Ara, en canvi, es veu claríssim, però abans ningú no ho hagués dit. El PSC era l’alteritat necessària perquè l’ordre pujolista existís. L’equilibri perfecte. En el moment que el PSC mata el pujolisme, comença la seva decadència. És curiós, una paradoxa. Petita, al costat del que estem parlant, però que respon a aquesta lògica: quan canvien les bases, n’hi ha qui s’adapta i qui no. Generalment, qui té la iniciativa és qui s’hi adapta. En aquest cas, la iniciativa l’ha de tenir l’esquerra, però no va veure venir la transició social liberal que es va iniciar a finals dels anys 70.

Hi ha hagut un moment en què la socialdemocràcia s’ha arribat a creure tant tot el que deia la dreta, que s’ha desdibuixat molt. Ara va amb peus de plom i a més té por. S’han convertit en partits de la por…

Hi ha coses evidents; l’evolució social cap al benestar de les societats europees va desdibuixar discursos com l’anarquista i aquests tipus d’esquemes més radicals. L’experiència de la violència als anys 70 va enviar a molta gent cap a un atzucac. Els partits de tradició comunista no han sabut renovar el llenguatge. Jo ho dic sempre a en Joan [Herrera?], hi ha un problema que a mi se’m fa difícil de definir, que fa que tingui un aire de família antiquat. I això fa que no sortiran mai del nínxol on estan. Ja veus que allò està destinat a ser petitet. No sé com dir-ho, no acabo de saber-ho conceptualitzar. Però hi ha un aire antic. Molt difícil de trencar.
Ha hagut un moment en què la socialdemocràcia s’ha arribat a creure tant tot el que deia la dreta, que s’ha desdibuixat molt. Ara va amb peus de plom i a més té por. S’han convertit en partits de la por…

Tanmateix, fa 6 anys Zapatero era a la cresta de l’onada, tenia fama internacional…
Va durar poc.

Fins i tot va atreure clàssics de l’esquerra alternativa.
És això que deia de la por. Va fer el cop d’efecte de la retirada de les tropes a Iraq, però a partir de l’endemà es va quedar paralitzat i en política internacional va desaparèixer. No va existir-hi. És veritat que té un patrimoni interessant en el terreny dels drets civils i personals. Però això també forma part d’allò que dèiem de la immensa capacitat d’integració del capitalisme. Matrimoni homosexual, avortament… el sistema ho assumeix amb molta comoditat i no passa res, i està bé que sigui així.

Creu que la crisi pot ser una oportunitat per a l’esquerra alternativa, l’esquerra de l’esquerra de la socialdemocràcia?
Jo crec que la crisi en general ha fet emergir una sèrie de moviments socials que poden ser indicis, balbotejos de coses. Ara encara estem molt lluny de veure què és tot això.
Hi ha el paper de les noves tecnologies, que també obren camins. Camins interessants, camins contradictoris, com sempre. S’ha de tenir una relació no de beneiteria, sinó de pragmatisme crític, amb les noves tecnologies. Tenen tendència a generar mites ràpids que es desmunten repetidament.
Però es veritat que ofereixen un potencial molt gran i ofereixen coses que acaben sent diferents del que hom imaginava. Una de les coses que em semblen interessants del procés d’aquí d’independència, és que posa en evidència –contra el mite del cosmopolitisme d’Internet, que la xarxa permet que uns xavals de Barcelona s’aliïn amb uns de Vladivostok per a un projecte– que fonamentalment el que fa la xarxa és reforçar les relacions socials existents. La xarxa fa més fort l’independentisme. Perquè a les relacions socials ja existents els dóna un element complementari per fer-les més fortes. És una paradoxa interessant.
Un altre mite amb el que cal anar amb compte – tot i que és una via a la qual cal estar atent i que segur que aportarà moltes coses– és la visibilitat i la transparència. És cert que les noves tecnologies fan que l’opacitat sigui molt complicada. La gent amb poder cada vegada menys pot tenir la tranquil·litat que no l’enganxaran mai. Això és cert: allà on siguis i fent el que estiguis fent, sempre hi pot haver un telèfon mòbil que t’enganxi. Però també cal anar amb compte, perquè la transparència absoluta no sé si és possible, però sí sé que no és desitjable. Un lloc on no hi ha espai per a la intimitat és un sistema totalitari. Per tant, és veritat que es pot valoritzar que els governs no tenen la impunitat que tenien, i que això es pot aplicar a altres àmbits de poder, però també és cert que en això s’ha de saber fins a on es pot anar. Els governs tenen els mateixos mitjans que els ciutadans, però amb molta més capacitat per a utilitzar-los; aquesta transparència i visibilitat pot anar contra els ciutadans. És complexa i paradoxal.

En els darrers temps també han emergit noves mobilitzacions socials, i algunes d’elles han aconseguit, enmig de la crisi de l’esquerra, simpaties socials bastant àmplies. Quin revulsiu pot suposar per a l’esquerra?
Segur que és un revulsiu important, i per això trobo que és un mica lamentable que bona part de l’esquerra espanyola tot el que està passant aquí s’ho miri com un fenomen a llegir en les claus de sempre: nacionalisme contra nacionalisme. I que no vulgui mirar les coses interessants que hi pugui haver d’un determinat moviment social o que va més enllà dels partits polítics… Realment, hi podria haver un cert debat de fer la política d’una manera diferent. I no ho volen ni tenir en compte.
El problema dels moviments socials sempre és el mateix: com es fa la transformació política. I aquí és on no s’acaben de trobar.
És veritat que la política institucional està molt desprestigiada. Una enquesta presentada avui a Davos diu que a Espanya confien més en els empresaris que en els governs per sortir de la crisi. Forma part del desprestigi. I després de “saber qui mana”…
Aquests moviments obren perspectives, obren camins… com els dels afectats per les hipoteques. Però un cop arribats al Congrés es va, no apagar, perquè s’han continuat fent accions concretes, però… i ara, què? El pas més costa…
Com a l’esquerra li costa traduir aquestes coses. El mateix PSOE va anar a remolc, s’hi va apuntar quan ja estava entrant la petició.

Paral·lelament a aquest moviments socials estan apareixent noves iniciatives polítiques, unes de més formals, altres de més informals. ¿Creu que és possible que tot això acabi confluint i que d’aquí sorgeixi un moviment social i polític més ampli i amb capacitat de poder fer majoria?
Jo, de moment, no ho veig. De moment, veig moltes coses diverses. Però això no vol dir que no pugui passar.
El primer que se’ls podria demanar és que recuperessin la força d’intimidació. Aquest és el problema; en les tres dècades glorioses, l’esquerra tenia capacitat d’intimidació, i ara no en té. Recuperar-la és un tema bàsic. I aquests moviments podrien contribuir-hi.

El primer que se’ls podria demanar és que recuperessin la força d’intimidació. Aquest és el problema; en les tres dècades glorioses, l’esquerra tenia capacitat d’intimidació, i ara no en té. Recuperar-la és un tema bàsic. I aquests moviments podrien contribuir-hi.

Però la primera pressió ha de ser per modificar la democràcia representativa, per fer-la més oberta i participativa. Perquè encara estem discutint si els representants han de tenir llibertat de consciència; doncs, és clar… i si no, els enviem al tercer pis… és de pati de col·legi. A Anglaterra o als EUA, a ningú no se li acut pensar que un diputat no pugui votar com li dóna la gana. Ara, la diferència és que aquest diputat s’ho ha guanyat al carrer, i en canvi aquí l’han posat en una llista.

Parlant de capacitat d’intimidació, al seu llibre afirma que la classe treballadora “ja no és el bastió de l’esquerra”.
La composició de la societat ha canviat totalment. A més, estem entrant en una fase nova que introdueix un factor molt nou: la pèrdua d’hegemonia de la burgesia tradicional, que en aquest moment no pinta gairebé res. Hi ha aquest 0,5% global que té el poder econòmic. I s’ha de veure aquesta burgesia com reaccionarà. Però el canvi de composició de la societat és total. El mite de la classe treballadora… ja em diràs en què ha quedat. És una pila de fraccions en conflicte d’interessos entre elles.

Precisament vostè citava Marx, que avisava que sense conflicte d’interessos no hi ha progrés històric. Aleshores, ¿quina és la nova base social de l’esquerra i com visualitzar el conflicte d’interessos?
Els agents del canvi social no seran els que eren. Han de ser nous. S’han d’anar a buscar a altres llocs: joves, dones, immigrants… s’han d’anar detectant.
És la liquiditat de Baumann: la societat s’ha fet líquida, no saps ni a qui t’has de dirigir, no ja amb qui t’has de barallar.

A més, com diu Beck, el capitalisme s’individualitza, i amb el foment de l’emprenedoria, es situa com a més difícil el conflicte d’interessos, perquè bona part de la classe treballadora es situa a ella mateixa en una altra categoria.
Sí. Com ja deia Marx, la ideologia dominant és la de les classes dominants. El mimetisme i l’aspiració dels altres és ser com la classe dominant.

I per part de la dreta, ¿encaixa la política del PP en el model d’autoritarisme postdemocràtic que descriu en el seu llibre?
Sí, a mi m’ha sorprès el nivell de regressió, no m’hagués imaginat que arribarien tan lluny. És sorprenent el menyspreu a tot el que sigui conflicte, discrepància, mobilització… Qualificar d’antipolítica la gent que fa política, la restricció absolutament institucional de la política.
I després, tot el reformisme reaccionari: avortament, llei de seguretat ciutadana, veritable llei d’ordre públic, la llei d’educació… Un nivell de regressió autoritària ideològica sistemàtica i molt gran.
Intenten aprofitar el desconcert de la ciutadania. Hi ha qui es sorprenia de la quantitat de gent a França manifestant-se contra el matrimoni homosexual. Però no era només per això, era la reacció d’unes classes en situació d’incertesa, que tot d’una es troben sense referències i ningú no els ha generat referències noves.

Ara que parla de França… Decebut amb Hollande?
Tampoc no és que n’esperés molta cosa. I al mateix temps, no crec que ho hagi fet tan malament com alguns diuen. En tot cas, ha desmantellat molt menys el sistema social i ha deixat molt menys desemparats els treballadors que no pas en aquí.

I alguna esquerra que l’il·lusioni?
N’hi ha hagut en els moments interessants, com la primera campanya electoral de l’Obama. Però, de moment, no hi ha la sensació que algú ha trobat la via.

Ni Syriza…
És una conjuntura molt particular; però tampoc no es tracta de buscar models.

Podria donar-se en altres espais polítics o escenaris?
És un cas molt particular: crisi tremenda, país petit, unes elits espantoses…

Canviant de terç, en el seu llibre parla de la necessitat d’escenaris d’emancipació. ¿Creu que l’independentisme ha pres aquest paper a Catalunya
No sé si tant com això. La principal virtut és ser un projecte polític en un moment en què no hi ha projectes polítics. En un moment en què estem davant d’un mur… fan un foradet. I això ha tingut força d’atracció i és el que li dóna força, és allò interessant.
Tampoc no deixa de tenir interès que faci anar de remolc alguns partits polítics tradicionals, que fan el que poden per fer-lo seu i no acaben d’aconseguir-ho. També això és interessant. Què més hauria volgut CiU que poder reconduir això en alguna forma evolucionada de pujolisme. Però no, veuen que no poden.

La principal virtut de l’independentisme és ser un projecte polític en un moment en què no hi ha projectes polítics.

 

Tanmateix, hi ha qui considera que aquesta qüestió difumina l’eix esquerra-dreta, que subordina el debat social al nacional, i que pot servir a CiU per tapar retallades…
Si això no tira endavant, CiU ho pagarà molt clar. I si tira endavant, el país es normalitzarà en una dreta i una esquerra.
Una cosa és que li pugui anar bé a CiU per tapar algunes coses, però en un embolic d’aquesta envergadura no t’hi fiques per tapar unes polítiques, perquè si falla la castanya per a tu encara serà més grossa.

I quin creu que ha de ser el paper de l’esquerra davant d’aquesta qüestió?
L’esquerra ha de saber-hi estar en aquest procés. El que és absurd és posar-s’hi totalment en contra. El mateix PSC; és raonable que no estigui a favor de la independència, però el que no és raonable és que hi estigui frontalment en contra. Perquè, i si tot això avança, i tu mateix t’has desubicat, com t’hi tornaràs a ficar?
Però sobretot és que no té sentit, quan hi ha molta gent en el teu electorat que hi pot ser sensible, i quan, per molta gesticulació que facis, mai no seràs creïble com a contrari. Abans que a tu, votaran a C’s o al PP.

I amb un PP i un PSOE absolutament tancats en banda, quines poden ser les conseqüències que no es pugui celebrar la consulta a curt termini?
Jo crec que la consulta no es farà, perquè no veig cap senyal del PSOE. Em sembla absurd per la seva part. Un polític amb talent i amb capacitat que hagués agafat la paella pel mànec, no ara sinó ja al 2012, ja hauria guanyat el referèndum. En aquell moment, el sol fet que el president espanyol acceptés parlar-ne i pactar les condicions, el sol fet de reconeixement, baixava deu punts la independència.
I després, amb la pregunta que els hi ha fet, perquè. Amb la pregunta estúpida de les dues respostes, és impossible que guanyi la independència. I que això no ho vegin! Si és un regal! Només s’explica per la convicció que no hi haurà referèndum. Perquè el diferencial entre el primer sí i el segon sí és el que marca el resultat. I és impossible que el segon sí sigui superior al primer.

Jo crec que la consulta no es farà, perquè no veig cap senyal del PSOE. Em sembla absurd per la seva part. Un polític amb talent i amb capacitat que hagués agafat la paella pel mànec, no ara sinó ja al 2012, ja hauria guanyat el referèndum.

Tot això va a unes eleccions anticipades; i després s’haurà de veure com es gestiona, depèn del resultat.
Hi ha un diplomàtic francès que diu: “Catalunya, amb temps, però, se n’acabarà sortint, perquè Espanya sap molt bé lluitar contra la violència, però no sap lluitar contra la paraula”.
Catalunya necessita sempre 2/3 del Parlament a favor del que sigui, que és l’únic que Europa mirarà. Només té dos armes: una majoria molt clara o una patinada a Madrid. Si hi ha una majoria molt clara i a Madrid se li acut suspendre l’autonomia, aleshores Europa… Ara, si no, estarem en aquest stand by indefinidament. I a la llarga, es degradarà.

I el federalisme, és possible? I quina és la via per avançar-hi?
El problema és que es parla de federalisme volent dir el que no és. El federalisme es basa en la igualtat, és més igual l’Estat de les Autonomies que un Estat federal. I segon, que jo crec que tot això en aquests moments ja és antic, ja està, quina credibilitat té…
Jo tinc confirmat, arrel de les meves conferències per Espanya, que els irrita molt més el pacte fiscal que la independència. I amb raó. Amb el pacte fiscal, Catalunya guanya i Espanya s’arruïna, no és el País Basc. En canvi, amb la independència s’arruïnen tots dos.

Com construir aquesta alternativa necessària des de l’esquerra en l’actual conjuntura?
Sobretot, estant atents a les coses que passen i intentant entendre els canvis del món. Entendre que la composició de la societat és molt diferent de la que era, i que aquesta crisi ha provocat un desclassament a tots els nivells de l’escala social, més greu com més avall.
Segon, hi ha d’haver una reconstrucció organitzativa, que de moment és molt difícil de veure. Fins fa poc, es deia que l’esquerra catalana només es podia reconstruir des del PSC. Ara ja sabem que no és així, és una hipòtesi descartada.
Segur que en algun moment es produiran moviments. Sortiran iniciatives marginals destinades a morir. Però en algun moment, sortirà una cosa destinada a fer bola de neu.

Hi ha d’haver una reconstrucció organitzativa de l’esquerra, que de moment és molt difícil de veure. Segur que en algun moment es produiran moviments. En algun moment, sortirà una cosa destinada a fer bola de neu.

I quin paper pot jugar ICV en aquesta perspectiva, quina contribució podria fer-hi?
ICV no té problema d’ubicació, però té problema d’extensió. Ha de trencar la closca.
Hi ha un problema de llenguatge, però hi ha alguna cosa més, d’estil… que no sé si és recuperable o no.

Potser això passa per sumar amb altres sectors?
Però és que l’ombra del leninisme és allargada i costa molt de treure’s tots els tics de sobre.

 


[1] http://www.youtube.com/watch?v=xmVBWzD0hnI

Autor/Autora

Deixa el teu comentari

Scroll to top