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Entrevista a Manuela Carmena

Entrevista a Manuela Carmena

“Cal cuidar i modernitzar la democràcia

Manuela Carmena
Jurista i exalcaldessa de Madrid

La jurista i exalcaldessa de Madrid Manuela Carmena (Madrid, 1944) va ser la pregonera a Barcelona de les últimes festes de la Mercè. Des que va deixar la primera línea política -va guanyar les eleccions al capdavant de Más Madrid però va perdre l’alcaldia perquè el conjunt de l’esquerra no va sumar més que PP, Ciutadans i Vox- viatja molt. La setmana passada va tornar a Catalunya per impartir una conferència a Mataró sobre la transició, convidada per En Comú Podem Mataró, la Fundació Nous Horitzons i CCOO. L’acte va ser un èxit de públic; de fet, molta gent va quedar fora del recinte i no va poder veure-la ni escoltar-la. Però ara poden llegir-la perquè ‘Treball’, hores abans de l’acte de Mataró, la va entrevistar en exclusiva en la sobretaula d’un restaurant a cavall dels barris de la Sagrada Família i el Camp d’en Grassot. Carmena va parlar afable, sense embuts i amb la llibertat que la caracteritza, i alhora molt conscient que, de vegades, unes declaracions o un titular poden aixecar polseguera i no deixar veure el fons de la reflexió. Però això no la va retreure perquè, en una conversa amb ella que va combinar el català i el castellà -i així ho reflectim a ‘Treball’, amb els titulars i les preguntes en una llengua i les repostes en una altra-, el fons sempre és més important que el titular.

Com és això de ficar-se en política activa a la seva edat i com es viu després de deixar la primera línea?

Yo siempre pensé, y lo sigo pensando, que la edad no tiene nada de particular. Las estructuras actuales te permiten jubilarte de una profesión, en mi caso como juez, y después ejercer otra. Yo me jubilé voluntariamente de la judicatura y con una gran cantidad de proyectos, con mucha ilusión de crear una empresa social. Y eso es lo que estaba haciendo, aparte de escribir un libro, cuando me vinieron a pedir que encabezara una coalición que se estaba creando de movimientos sociales y de barrios. Y dije que sí, como hubiera podido decir que sí a otra cosa. Lo he visto como otro trabajo más y cambiar me gusta.

Amb la perspectiva que li dóna l’edat i l’experiència, ¿quin sentit tenen les etiquetes de vella i nova política?

El único sentido que tenían era la aspiración de que la política fuera más dinámica, más nueva. Pero no lo conseguimos. La meta es lograr una política distinta y no hemos llegado a ella; nos hemos quedado a medias.

 

Allò que s’anomenava la nova política té el mateix comportament que la política tradicional. Ens hem quedat a mitges a l’hora de fer una política diferent

Què ha faltat?

En general, lo que se llamaba la nueva política tiene el mismo comportamiento que la política tradicional. No se ha visto que haya un cambio de verdad. En ninguno de los campos de la nueva política: tanto la de derechas como la progresista o de izquierdas. No se aprecia un cambio sensible.

I això és així malgrat que hagin resistit ciutats del canvi com Barcelona o que ara existeixi a Espanya un govern de coalició d’esquerres?

La nueva política no es de izquierdas. Puede haber una política de izquierdas que no sea nueva. Y en el caso de Catalunya, si no hubiera sido por la nueva política que hizo Manuel Valls, no estaría gobernando Ada Colau en Barcelona. Se lo debe a alguien que tiene muy claro que en política no vale todo y que, si en Madrid Ciudadanos hubiera hecho nueva política como hizo Valls en Barcelona, donde se enfrentó y de hecho rompió con su partido para hacer lo que él creía que tenía que hacer, pues Madrid seguiría en manos de un gobierno progresista.

Desde Barcelona això pot xocar, perquè hi ha qui li penja a Ada Colau l’estigma de que governa gràcies als vots de Valls.

No es un estigma. Nosotros sí ganamos las elecciones en Madrid, con diferencia. En Barcelona, no. Era imposible que Colau fuera alcaldesa si no era con Valls. Y yo apoyé esa decisión estupenda de los comunes y me hubiera encantado que Ciudadanos de Madrid hubiera hecho algo similar y no hubiera votado con Vox. Eso es lo malo: un tripartito de extrema derecha. En Barcelona se le debe agradecer a Valls que se pudiera constituir esa mayoría progresista. No es nada bochornoso. Y hay que valorar que Valls se desmarcara de su partido.

 

Comparar Barcelona amb Madrid, on per exemple l’Ajuntament decideix esborrar versos de Miguel Hernández del memorial de La Almudena, ajuda a tenir una altra perspectiva?

Claro. Nosotros ganamos clarísimamente las elecciones, pero que se constituyera el trifachito nos dejó esto. A mí me sorprende la frialdad con la que Ada trató a Valls. Ella está en el gobierno por él; y no pasa nada. En política hay que ser generoso y dar las gracias. Esquerra le podía haber ofrecido a Ada ser alcaldesa y no sucedió; fue Valls. En cambio, nosotros no gobernamos en Madrid porque Ciudadanos hizo vieja política.

Madrid no és el PP. Els madrilenys i madrilenyes s’estimen els catalans; una altra cosa són els deliris i actituds nacionalistes espanyoles de la dreta

De la relació Madrid-Barcelona teixida entre Ada Colau i vostè, de què està més satisfeta? Què queda o es pot aprofitar després de perdre l’esquerra l’alcaldia de Madrid?

Queda mucho porque Madrid no es el PP. Demasiadas veces se identifica a Madrid con el PP por el hecho de que haya gobernado muchos años, pero no es así. Y la prueba es que, aunque gobierne, perdió las elecciones. La ciudadanía de Madrid es absolutamente tolerante, le gusta Barcelona y le gusta tener una relación con Catalunya. En Madrid se pueden ver espectáculos en catalán y cada vez que Blanquerna [la delegació cultural de la Generalitat] hace cosas, se llena. Los madrileños claro que quieren a los catalanes y les interesa mucho continuar la relación. Otra cosa es el PP y todos sus delirios y actitudes nacionalistas españolas completamente absurdas.

Hem d’agrair que, en anys políticament delicats entre Espanya i Catalunya, les confluències d’esquerres hagin creat ponts entre Madrid i Barcelona?

Hubiera ido peor si hubiera gobernado el PP en Madrid, eso está claro. Pero el juicio al ‘procés’ se hizo en Madrid, y fue penoso. Por eso es importante que no se identifique a la ciudad ni a sus vecinos con el juicio.

Al marge del procés, també la revolta del camp espanyol o les manifestacions a Lleó posen de manifest que el centralisme i la macrocefàlia de Madrid és part del problema territorial d’Espanya. Això que Pasqual Maragall ja va denunciar de que “Madrid se va; Madrid se ha ido”. Per què l’esquerra a Madrid no ho va detectar a temps i no va treballar aquest tema?

La izquierda está dividida. Hay una que detecta bien lo que es el nacionalismo español y hay otra izquierda que se identifica mucho con el nacionalismo español, aunque sea de izquierdas. Existe un sector de la izquierda española que no entiende que hay que buscar convivencias diferentes entre los distintos nacionalismos.

 

És moment de plantejar formes alternatives i estructures territorials federals. Hi ha comunitats amb perfil històric, de nacionalitat; això és bo i està a la Constitució

És recuperable aquesta assignatura pendent?

Sí. Es un momento muy bueno para plantear formas alternativas, volver a resucitar estructuras más federales y reflexionar sobre ello. ¿Por qué no vamos a encontrar unas estructuras territoriales que faciliten mejor las relaciones entre unos y otros, entre comunidades, nacionalidades y países? Hay que tener mucho cuidado con los nombres que se utilizan, pero es cierto que entre las comunidades autónomas hay unas que tienen un perfil más destacado, histórico, y que se identifican con el concepto de nacionalidad, que además está en la Constitución. Y eso es muy bueno.

Aquesta estructura federalista ideal implica compartir lideratges i capitalitats entre Madrid i Barcelona, i potser també València, Bilbao, Sevilla…?

Cualquier cosa que quepa dentro de los marcos constitucionales y que valga para resolver los problemas constitucionales y de organización territorial debe ser bienvenida.

Encara que Madrid perdés pes en benefici no ja de Barcelona, sinó de la pluralitat de l’Estat? És possible això en una Espanya tan centralista?

Yo creo que no habría mayor problema. Se pueden buscar estructuras federales que pudieran compensar determinados pesos en algunas áreas o materias. Tenemos comunidades como Galicia que supo diferenciar entre Santiago y La Coruña. Se podrían repartir las capitalidades, sí.

La transició es va iniciar amb l’estratègia de reconciliació nacional del Partit Comunista. I les Comissions Obreres van ser l’autèntic fertilitzant de la democràcia

Expliquem i entenem prou bé la transició? O passem del conte de fades aquest de que ‘la transició va ser modèlica’ al conte de més dolents que bons que es deriva de la idea de ‘règim del 78’?

Lo importante de los hechos históricos es analizarlos, ver como se vivieron los que los vivimos y ver también como se viven y se ven ahora. Cuando uno vive un hecho histórico a veces no es muy consciente de la trayectoria que se va a desarrollar. Pero ahora sí lo podemos ver y yo doy con mucho gusto mi opinión de cómo lo viví. Me parece que la transición no tuvo nada que ver con el 77 ni el 78, sino que empezó cuando el Partido Comunista cambió su estrategia de oposición apostando por la reconciliación nacional en los años 50. Allí empieza a gestarse la transición, en un momento en que, con gran lucidez, los comunistas dicen que hay que superar el enfrentamiento de la guerra civil. Era una línea potentísima y de allí surgen acontecimientos muy importantes en 1965, en 1967, 1968, en 1970… Por ejemplo, fue importantísimo que en 1970 un congreso de abogados pidiera la amnistía, que se regulara el delito de tortura y que los presos políticos tuvieran un estatus especial o que se pidiera acabar con la pena de muerte. Eso, que eran planteamientos claramente contra el régimen, fue portada del ‘ABC’ de Sevilla. Al franquismo se le había ido de las manos la abogacía. Pero, ¿qué pasaba con la universidad? Era otro bastión antifranquista. Y no digamos ya el mundo obrero. Es precioso ver como se crean las Comisiones Obreras, que fueron el auténtico fertilizante de la transición democrática, que explota en 1977 pero se venía forjando desde mucho antes.

Quin fertilitzant caldria avui? Una nova estratègia de reconciliació podria ser útil en el context de l’Espanya actual?

No. Ahora lo que hay que hacer es modernizar la democracia. Cuando hablamos tanto de la nueva política es porque existe la necesidad de un cambio importante y aun no lo hemos logrado. Nos corresponde lo que yo llamo -y me gusta insistir en ello- cuidar la democracia. Hemos aceptado como que la democracia está allí, y ya está. Pero no; la democracia es algo muy valioso que hay que cuidar. ¿Qué va mal? ¿Qué es mejorable? Ese es un reto apasionante. Porque es verdad que en estos últimos tiempos van apareciendo virus que pueden infectar esta planta nuestra de la democracia, como es el caso de Vox.

Ha parlat d’amnistia i de presos polítics. L’exfiscal i persona d’esquerres José María Mena escrivia fa poc sobre això en un article on marcava posicionament, en termes jurídics, sobre els paral·lelismes i diferències que aquests conceptes tenen avui en relació al passat. Què n’opina? Es juga massa amb paraules a les que l’antifranquisme va dotar d’un significat i que avui en poden tenir un altre?

No he leído el artículo de Mena. Pero sí; el lenguaje tiene una función muy audaz. Sabemos que trata de modificar la realidad a través de las propias definiciones de ideas. Antes se entendía que los presos políticos eran aquellos que estaban sometidos a prisión por defender los principios generales que definen la democracia: la libertad de expresión, de asociación, de reunión, de participación política… Eso es la estructura clásica de un delito político. Lo otro es normal: las personas que consideran que se han quebrantado principios democráticos desde su perspectiva conceptual pretenden utilizar el lenguaje a su favor. Pero el lenguaje general, el de Naciones Unidas y de los Derechos Humanos, entiende que preso político es el que está preso por haber vulnerado los capítulos o preceptos que se resumen en el artículo primero de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Podem donar-hi moltes voltes, però quan el delicte no és dels que afecten a la llibertat d’expressió, de reunió o d’associació, no es pot parlar de presos polítics

 

Així doncs, més enllà del debat acadèmic o jurídic, en clau política és difícil conjugar aquests conceptes en contextos molt diferents? Oriol Junqueras i Jordi Cuixart són presos políticos?

Creo que no lo son. La intencionalidad política no determina el concepto de lo que se llama un preso político. Cabe darle todas las vueltas que queramos, pero yo creo, en líneas generales, que cuando el delito no es de los que afectan a la libertad de expresión, de reunión o de asociación no se puede hablar de presos políticos.

Veurem a Manuela Carmena més sovint per Barcelona?

Me gusta venir a Catalunya, pero viajo mucho y también me gusta estar en mi casa, en Madrid.

Fotos de Marc Andreu

Autor/Autora

Marc Andreu

Periodista i historiador, és codirector de 'Treball'

Articles publicats : 11

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